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エッヂ
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- これ草
- わざわざ川相呼んで説明するのが草生える
- 元巨人２軍監督でギネス記録の通算５３３犠打を誇る「送りバントのレジェンド」川相昌弘氏が、１６日に放送される毎日放送のバラエティー「戦え！スポーツ内閣」（後１１・５６）にリモート出演。野球分析術「セイバーメトリクス」で表される「送りバントは無意味」という説に思わず絶句する。
犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」
https://news.yahoo.co.jp/articles/9f1fec323186f97f86f1560e6f16e0cb9c10938a - >>3
わざわざ呼び付けてとか頭おかしいやろ - >>3
533回無駄なことした身にもなれよ - 鬼畜の所業やん
- 言うてこんなの、少なくとも今は現場も聞いてる上で実施してんでしょ
数字上はそうなるかもしれないが実戦はそうではないと - >>7
数字でも実戦でもそうなるぞ - >>9
厳密に比較すんの無理だから答えは出ねーわ
したケースとしてないケースやり直して結果出してるわけじゃないもん - ふと思ったけどもバントの成功率7割だから利敵行為と言われるんだろうけども9割超える川相昌弘なら良いんじゃない？
- しょうがないことかもしれないけど
それで彼が無価値にされるとしたら可哀想
昔はそれがよしとされてたんだから - >>9
>>11
川相昌弘の成功率と一般的な成功率とを勘案しないと川相昌弘のバントが無意味かどうかわからなくね？ - >>12
バント無意味論は大抵バント成功率100%で算出してる - データではそうなるって話であって、「野球をデータで語るということ」が正しいという保証はない
どこにもなお
- どこにもない
- 川相はそこそこ打率も良いから普通に打ったほうが指標的には良かったやろなあ
- 「データ」と「実戦」を分けて考えるような発言をよく見かけるけどそのデータは実戦の積み重ねやぞ
- ちなハムやがバントしてほしいで
バイト無意味説はゲッツーで萎える観客はデータに入ってないやろ
その時点でカスデータや - 川相って打撃悪かったわけじゃないし川相がバントした時としなかった時を比較してもバントしなかった方が得点多かったって言うデータ出る
- 川相もサイン出たからバントしてただけで被害者だよな
- 打てない選手にバントさせるなら分かるのに
打ってる選手や明らかにバント苦手な選手にやらせるのは何故なくならないのか - >>22
実を言うとバントは打撃力ないと出来へんのや
つまりへたくそはバントも出来ん - 得点期待値と得点確率の違いも分かっていないキチゲェほど騒いでるイメージ
- >>23
得点期待値下げて得点確率を上げたほうがいい場面がごく一部の例外を除いて存在せんから得点期待値だけ見ときゃええ - >>23
なんもわかってないのにわかった気になってるバカがそれ言ってるイメージ
得点確率にしてもほとんどの場合バントは損だよ - >>28
ケースバイケースってしってる？ - ゲッツーのリスクが高い鈍足右打者はバントした方が良いだろ
- >>24
ゲッツー率よりバンド失敗率の方が遥かに高いんじゃね - 川相がいなかったら他のやつがバントしてただけだから
バンド成功率の高い川相は得点確率も得点期待値も相対的に上げてた定期 - >>25
この考え方はええな - >>25
これやな - そりゃ後のない状況でノーアウトのランナーでて何が一番嫌かってゲッツーでランナーいなくなることだもんな
そういう時にやるのは人間の心理としてよくわかるよ - やっぱキチゲェは噛み付いてくるんやな
- >>31
負けてて草 - スポーツやったことなさそう
- 己の生涯を掛けて得点期待値を下げ続けた男って蔑称考え付いた奴凄いよな
サイコパスやろ - まあサイン出すやつが悪い
- データを知ってしまった以上バント肯定はもう無理なんだよな
だって基本的にどのケースでも損だって証明されちゃったわけだし - >>39
もう周知の事実なのになんでやるんやろな - >>39
それは浅いな
バントが完全になくなったら内野が深く守るようになるから今度はバントが有効になってくる
あくまで現守備位置でのデータだからな - >>51
それはセーフティバントが有効になるって話であって送りバントが有効になることは無いやろ - >>55
セーフティ気味の送りバントが全部ヒットになるんだから有効やで - 何点損したんだろうねぇ🥺
- 現役監督「バントたまんねぇ〜」
何これ？ - >>42
バントで得点できなかったら打者の責任、バントせずに併殺になったら監督の責任になる風潮があるからやバントゲェジを生み出しているのはメディアとファン
- こういうデータ偏重が行き過ぎるとそのうち
このピッチャーはバット振る必要無しとかストレート以外打つ価値無しとかまで行きつくんやろな - >>43
データ偏重になったらまずそんな投手使われなくなるだろ…… - 投手出身の監督がバントさせてるの見ると
データには出て来てない嫌な要素有るんやろなと思う - >>46
嫌に感じてもお前らが抑えてきたからそういうデータが残っとるんやろって思うんやけどな - >>46
でも工藤はバントしてくれるのありがたかったって監督やる前は言ってたよな - そもそも川相は普通に打てるショートだった
無理矢理バントやらされてたんやで - >>47
通算.678って時代考えると微妙やないか？ - >>57
バントの分の打席数増えたらもっと低かったんやろな - >>57
話にならんぞ - わざわざ呼びつけてお前のやってきたこと利敵行為やで？とか畜生すぎるやろ
- そもそもMLBだって全くバントしない訳じゃないからな
- 川相の息子っていまなにしてるんや 明らかなコネで読売か中日入ってたよな
- 所詮エンタメだし別にええやろって思うけどな
当時の人間が楽しんでたなら否定する理由もない - 143試合あるシーズ序盤の試合にバントする価値がわからん
- ０-０の９回裏無死２塁でピッチャーがフォークボーラーでネクストがが犠牲フライ上げるの得意な打者
このくらい特殊な条件やないとバントは100％成功すると仮定しても無意味って結論出てたやろ - 昔のNPBとか今のメジャーみたいな花火大会みたいな状態ならまだしも
打低の今でもセイバー同じなんか？ - >>59
リーグOPSが.7から.6に下がったくらいじゃ野手の送りバントが有力になるとは思えない
もっと劇的に打低にならないと - >>59
バントが有効になるほどの差はない
あとメジャーも打低だよ今 - 川相も平野も高校時代は主砲やからね
プロでそういう役目こなしてだだけや - 健常者新庄
「後ろにつなごうというよりも、打席でボールに集中しようという意識」 - チーム状況にもよる定期
- 偽装なんてしたらただでさえ悪いバント成功率がさらに悪化するだろ
- 高校野球みたいな一発勝負に関してはまた話が別？
- 一発勝負の終盤なら意味はありそうやけどなあ
あと打てないやつならゲッツー阻止目的でもあるし - 2011落合はあまりに点が入らないのと投手にどうされたら嫌か話を聞いてバントしまくりになった
- あとハムに関してはバントしたくてもバント苦手な奴多過ぎるとか言われてたぞ
- まあどこまで行っても机上論の枠は出ないけどね
だからこそ今年の日ハムは重要なケースモデルになる - 高校野球の延長タイブレークでは先頭バッターバントした方がいいんかね
- >>75
一昨年くらいの大会で数えたことあるけど甲子園+高校生のクソ守備でも半分近く三塁アウトになってた
1大会だけのデータだからなんとも言えないけど - バント意味ない論者はもっと広い視点持たないとあかん
バント警戒で守備位置を変えさせてることが重要
それでヒットを打ちやすくなってるんやで - 麻雀とかだと平和で立直するかどうかみたいに聞くと期待値はした方が得なのに状況によるマンが大量発生するのに野球だと脳死で期待値が〜ってなるのはなんでなんや
- >>77
麻雀はあくまで引きの問題ってとこがあるんじゃないかな
野球は変数多すぎて議論の余地がない
だから出てきたデータをもとにするなら脳死でバントを悪とみなすしかできない - バント否定ゲェジが持ち出すデータって榊原球の前のデータの積み重ねやろ
これから何年も榊原球のデータ蓄積させて計算したらバントが正義って証明されるのにアホやで - 打撃成績の損益分岐点とかも出てるのに>>78みたいな事を言うのがまだおるんよな
数字の見方が分からんのやろうな
バント否定とか肯定とかは置いといて明確に「下」やな - >>115
数字の意味わかってないのはお前やで
損益分岐点の計算に使ってる期待値はこれまでのデータやん
条件違う数字持ち出して結論付けるのは無意味ってことや - >>124
無意味までいくのゼロ百脳すぎ - バカにするのは当時の監督であって川相は悪くないやろ
- 送りバントに意味は無いけどセーフティバントに意味はある
- 村上とサトテル前バントだけは期待値ありそう
- 観測範囲内の送りバントの有効性があまりにも低すぎるから
ダークマターダークエネルギー級の発見しないとひっくり返らないわ、ケースバイケースとか言ってる場合じゃない - でも野球って10点差でも1点差でも勝ちは勝ちやから得点期待値だけで考えるのはおかしいやろ
- >>84
現代の榊原野球ですら1得点しかできなかったチームは負ける可能性の方が高いんやで
複数得点を安易に諦めてはいけない - >>84
ほとんどの場合得点確率も落ちるけどな - >>84
そこはペナントにおいて総得点数が勝利数と相関してるって話が大元ちゃうか
今もその理論に基づいてるのかは知らんけど - 宮本も川相に影響されたしな
- 打てないからこそバントでアウト献上するのがアホくさいんだよね
バントって四球すら拒否する戦術やぞ - 解説者時代「バントは非効率」
監督就任「送りバントだぁ🤤」
- バントアンチってアホだよな
初球で決めたら”流れ”まで持って来れるのに
そういうのも理解せずバントガーバントガーって
野球知らなさすぎ - 高津臣吾も知ってるからバントゲェジなんだろ
阿部慎之助とかは知らんけど - 大抵の打者は出塁率で見れば3割近くは期待できるのにバントさせるのもったいないと思う
ただバントさせないで併殺や進塁打にならずでムカつく気持ちの方が上回っちゃうんやろな - プロ野球監督が送りバントをするのにはちゃんと合理的な理由がある
送りバントをさせなかった事がメディアに批判されることはあっても、送りバントさせた事がメディアに批判されることは絶対無い - 打てない投手がバントするならわかるけど打てる打者がバントするのはアホやろ
- 🤓川相レベルの打者が勝手にアウトなってくれて嬉しいなぁ
- バント肯定派も否定派も数字を一切出さずに確率が下がるとか期待値が下がるとか言うよねいつも
そんなにガッツリ言うなら数字で説明したらええのに - >>99
データって点では同じは頭で理解してるつもりでもアウトを取る価値は9回裏のスリーアウト目を取るのと他の26個のアウトと等価なのか？とかも出てくるしなぁ
- ずっと日ハム戦見てみろよたまにはバントしてほしいと思うようになるぞ
- 今宮健太さん(33)
通算396犠打←こいつワンチャンギネス狙える？ - >>101
通算400犠打で100本塁打は史上初
ちな今99本塁打で396犠打 - 打率下がらんからありがたい言うとった人やな
- 打率1割打者の次が3割5分の2塁返すヒット打つマンでもヒッティングが正解なんか？
- >>103
いい打者の前で塁空けると敬遠されるだけや - >>103
投手レベルの打者は送りバントした方がお得や - >>103
まず打率しか提示しない時点であれやけど当然損益分岐点はある - >>103
高津臣吾とか小久保裕紀やん
バントさせて村上とか近藤敬遠されて終わりやろ - >>128
敬遠って雑魚打者の前借りしてるだけだから終盤以外ならそこまで悪くないんじゃない - バントなんてやらせりゃいいのに未だにいちいちボール外したりしてるのなんなん
- 投手や相手守備への揺さぶりとか考えたらどうなんや？
- >>111
実際にバントした後得点したかどうかの統計データやからそれ込みや - >>114
やっぱプロレベルやとそんなもんか
高校野球やと見るからにガチガチなったりするんやが、特に左Pとか - 川相の守備とか意外な打力が再評価されてんのおもろい
ダメなのは指揮官 - 言うて川相結構な武闘派やろ
怖えよ - 高校野球だけのデータでもバント無意味なんかな
- >>117
大阪学院の監督は高校野球でもバントはマイナスって言ってたな
あの監督は胡散臭い所あるから本当の所はわからんけど - 権藤博「親切にワンアウト与えるやつ、バカです」
- 川相って普通に打ててたよな
- deltaエッヂ民もまんまそうだけど数字使う側が結論ありきでそれに都合良く数字を使うようなアホばっかなんよね
データ使って野球語るの自称する広尾晃とかいうゴミクズとかもな - >>120
広尾晃ってシーズンの各球場の観客動員数とその収容率みたいなエッヂのスレみたいな記事出して
エッヂ民みたいに収容率を公称のキャパで計算してたアホだからな
こんなんが野球ライター名乗ってるんだからな
なおプレジデントオンラインとかいう掃き溜めの野球関係の記事は大体こいつの模様 - 競ってる終盤のバントなら理解できるけど初回にバントされるとゲロ吐きたくなっちゃうよね
- 得点を取るためというかゲッツーを避けたいからバントさせてるところも多いよな
ランナー一塁でバントさせるって普通は次のバッターにチャンスで打たせたいからやけど、
バント命じた選手が四球とかエラーで出塁して一二塁になったら打たせるはずだった次のバッターにバントさせる監督はこれ - ちなみに今年のデータだと今のところはノーアウトであれば1アウト献上して塁進めたほうが期待値は高くなってる
このレベルなら別に要所要所のバントまで全否定するほどでもないかなとは思う - それでも投手と守備がカッチカチの球団はバントでええんやないの？
投手力ガチの球団に先制されたらめっちゃ焦るし - >>127
そういうチームの場合1点あたりの価値が高くなるから一理ある
あくまでバントがアホってのは長期的に見たときに総得点減るよねって話だから総得点が少なくても1点ほしい特定の場面なら有効な作戦という話になってくる - >>127
得点確率がバントで上がるならね…… - 機械がやってるならともかく人間がやることだし一概に良い悪いって断定するのは難しいわ
- 三塁線にしっかりバント決められたら相手チームは村上だと不安になるよね？茂木使いたくなるよねとかそう言うのはデータには含まれないからなぁ
- DELTAの人間が現場を小馬鹿にするから現場が逆ギレして追い出してるらしいな
土人の風習とDELTAアナリストも反撃してる - 当時はそれが良しとされてたんだからこれで川相をバカにするのはおかしい
- >>136
過去にさかのぼってってのはあんまりだよな - だって延長タイブレークで裏の攻撃、ノーアウトランナー二塁で下位打線とかメジャーですら結構なチームがバントするやろ
この時点で「どんな場面でも損」ではないやん
得点期待値は下がる、と言われてもそこはもう誰も否定しとらんのちゃう？ - >>138
ノーアウト二塁でのバントはほぼ得点確率が上がる貴重な場面やねん
それはデータに反してるわけではなくデータ通りにバントしてるんや - 例えば9回で0-0の無死なり一死一塁の場面でバントしてランナー進めれば相手はセオリーで外野前進になるから各段に長打は出やすくなる訳でしょ？
割とこの場面でも割とバントするの叩かれるけど - >>139
ノーアウト1塁よりワンナウト2塁のほうが勝率低いから9回でもバントするなって本あったで - 川合の価値って守備力やろ
バントは大きな問題じゃないよ - 打てない人ほどバント下手なせいでバント無意味派閥や
- じゃあdeltaが2軍でもいいからチーム作って証明すりゃいいのにな
それで勝てば良い宣伝になって将来的な儲けにもなるやろ - >>143
楽天で三木谷の力借りて指示したらマスコミチクられたんだよ
それくらい現場はデータ嫌いの土人集団 - >>146
一度はやらせてみたらいいのにな
勿体無いな - バントが最初から無いと判断しての守備と.990無いけどもケアだけは考えないとってのは大きな違いよね
- バントさせた方がマシって思われるバッターだっただけの話やな
- 今浪隆弘「ノーアウトで三塁に進めるバントだけ有効あとはカス」
これが結論やと思ってる - エッヂ民ってこれだけわーくにの非合理的な風習嫌ってるのに
なんでNPBになると顔真っ赤にして擁護するんや
上下関係にデータ軽視に性加害と日本の悪しき風習もろ体現しとるんやが - 仮に将来監督になった大谷にバントしろ言われたら従うやろ？
川相からしたら当時はそういう状況や - ワンアウトからのバントはどんな状況でもゲェジや
- 成績見ると三振少なくて四球多い結構いい打者なのがまたもったいない
時代のせいやな - バントって割と失敗もするからな
というかまだ今季失敗しか見てない - セイバーメトリクス入門という書籍によると
2018年NPBで100打席以上立った選手で得点期待値でバントがヒッティングを上回る選手は173人中0人でした - 得点期待値ってのもあやふややと思うけどな
例えばバントせずにゴロ打ったとしてそれが進塁打になるのかただのアウトになるかってのはでかいやろ？
その辺どう扱ってるのかとか見えてないし - >>159
期待値って言葉の通りやろ
ノーアウト一塁から20%の確率で進塁打になるならワンアウト2塁から取れる得点数に0.2掛けや その分岐を全て足すのが期待値や - >>164
でも進塁打を打ちにいっての進塁打と進塁打を打ちにいってのヒット
またその逆に進塁打打つつもりないけど進塁打になりましたってのもあるわけやん？
なんかそこらへんが統計の名の元に潰されてる気がするわ - >>172
いい視点やな
ケース別で調べた時に全部おなじ統計結果は出ないはずや
このケースはバントが優位じゃねって思ったら簡単に調べられる時代やし検証してみるのがええな - ツーアウトになってもランナー三塁に置くバントや進塁打は否定する？
- >>160
逆にそれを支持する理由なんや
1アウト三塁を作るのとは全く別の話やろ - >>169
下位打線で相手がクローザーとかってのを前提だとどうせヒットなんて1割以下の確率
それならバッテリーエラーやら何やらあれば1点入るからって話 - >>174
その下位打線が1割も打てない超すごい投手がバッテリーエラーしてくれる確率に期待するゲェジ監督死んだ方がええやろ - 川相の送りバントが得点に繋がったかどうかの分析って無いんかな？
理論値と比較してどうなのか気になるんやが - わざわざ呼ぶなよ
- 地味に今年の楽天は殆どバントさせてないけど
だからって点が入る訳じゃないからな - 一安打一四死球で1流打者やから
バント上手かったら一安打だけで1流打者になれるのにやらない手はないやろ、おーん - 記事消えてるやん
- バント否定の数字の出し方ってアメリカがバント否定したいがためにできた計算式やとワイは思ってるけどね
バントつまんない！打たせろ！っていう子供の声を聞いてさ - 日本はデータ軽視だからKBOにも負けてる体たらくな現実をエッヂ民は直視できてないよな
- やってる感文化と噛み合いすぎてて根絶は不可能
- 小林でもピッチャーでも打たせたほうがいいってのは正直納得できません
- 川相(26)94試合.288 9 32 58犠打
バントなんかさせてなかったらもっと凄い打者になってたのでは？
- バント失敗する言うけどそれ言うたら守備もエラーするしな
フィルダースチョイスもあるしピッチャー悪送球でオールセーフ無死2,3塁まである - >>176
それで点を取れないチームが愛知県にあるんですって - >>176
それはヒッティングでも変わらないでしょ - 川相の場合OPS.0.8記録したこともある一流打者なんだよな
- 川相が中日にいた頃試合前の練習でバントした球が三塁線を切れずに転がって三塁ベースのギリギリ手前でピタリと止まるという芸当を繰り返しやって見せてくれてたな
あれはなかなか面白かった - 今の坂本って全く打つ気配ないけど.129打ってる
ってことは今の坂本でも打たせたほうが期待値は高いってことになる
その時点で理論として負けてると思うよ - >>181
何偉そうに語ってるんや - >>188
ワイが偉そうに感じるのはお前が勝手にワイに負けてるって思ってるからだろ - >>189
お前がアルバイトなのに5chに入り浸ってることを知ってるからだよ - 1→2はあっても
2→3への送りバントは絶対やらないな - そのデータの運用が間違ってるんだよなあ
相手投手の調子や能力を考慮してない
打てない投手ならバントした方が統計的にもいい - どんくらい打率低かったらバントの方がマシになる？
- ワイも昔からバントって雑魚ムーブだと思ってたわ
打つ機会を自分から放棄するの普通に馬鹿やろ - ヘタしたら同点9裏無死一塁でもほとんど変わらんのやろ？
- 実際結論ありきで数字いじってると思うよこれに関しては
- チュニドラは例外よな ランナー一塁から帰って来れる打球飛ばないくせに異常に併殺多いから
- よくバントアンチでバントさせるのは精神安定剤みたいに言う奴居るけど
それ実質的に数字に見えない効果があるって認めてるってことじゃん - 今年の新庄がノーバント貫いてバントゲェジの岸田政権打倒してノーバント広まらんかな
まぁバント企図自体はしてるけど(なお五十幡) - >>201
一応五十幡のあれは企図には入らへんからな - >>201
そういう勝ち方しても「ハムは戦力があるからできたこと」で聞く耳持たんのよな - 得点期待値というものを破壊するのにいいやつある
無死満塁の得点期待値は2.6
これ聞いて納得できますか？
ワイはできません - >>202
滅茶苦茶妥当じゃない？
無得点とか一点で終わった方が印象に残るんだろうけど - >>202
おはD警察だ！手を挙げろ! - リーグの平均にもよるだろうけど小林クラスでやっと損益分岐なんだろ川相にバントとか勿体なさすぎる
- 指示された時点でやるのは決まってるんだから
成功率が高いの立派よ - 山本由伸相手に9回１点差負けでノーアウト1塁、バッターは打率.200の9番でも打たせていいとはならんやろ
状況によって違うのに一律にみるデータとか意味ないから(笑) - >>209
アレまあまあ投手側に有利やろ
送られても三振一つでガン有利やで
山本クラスなら簡単に三振取ってくるやろし - 実を言うと名打者はバントも上手い
大谷翔平もバントさせたら上手いと思うで - でもバントせずに併殺やエンドラン失敗したらキレるやろ？
- セゲオのサインにクビ振れるならいいんじゃね
あの時代のセゲオに楯突けるやつなんかおらんと思うがな - バントそんな好きやないけどセイバー野郎がイキってネットで暴れてるのはもっと嫌いやわ😔
なんかカードゲームしてるみたいな感覚で選手や野球語ってほしくないねん - データばかりを追いかけると野球本来の面白さが損なわれるから程々になって元首相も当時の研究データで言ってたぞ
- バントを無意味だとこき下ろしたいわけじゃなくて、無死一塁でヒッティングしたら強行策とかそういう無意識なバント信仰がキモいんだよ
むしろバントの方が後の打者のワンチャン、運良くワンヒットで得点を狙った賭け行為だって認識したほうがいい - >>218
むしろ今はバントしたらバントゲェジと煽る方が主流やと思うがな - >>220
それはこういう閉じたコミュニティの中くらいじゃね？
徐々に広がってる感じはするけど - >>223
いうて他人の声が気になるのなんてXなりエッヂや掲示板なりの環境しかないやろ
他の場面でいうほどバントに対して肯定も否定も聞く機会あるか？ - 監督の指示を的確にこなして観客を盛り上げたなら十分やろ
- いうて川相は2000本安打打ってるからな
- >>222
嘘だろと思って調べたら1199本やんけ - でもバントしなかったら7割の確率でランナーは進塁できないでアウト一つ増えるんやぞ
バントすれば7割以上の確率でランナーが進塁させられる - ワイらが肯定しようが否定しようが雑談の範疇を出ないとは思う
野球見て飯食ってる記者が「バントで手堅くいけよ」みたいな見当違いの批判記事書いてるとちょっとくらい勉強せえよと思う - 打って併殺に文句言ってるうちはバントゲェジ煽りできないねえ
心まで新庄になれよ - ちうにちに10年間バントせずに何位になるか実験してもらえ
- 打てるやつに限ってバント上手かったりするよな
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